11/13/2005

[社會] 又一個爛理由

實在是太銷魂了,一早起來看到這樣的文章:「這叫什麼改革?評銓敘部版退休合理化方案」。

更何況多少軍公教是為這18趴念茲在茲的?18趴作為一種勞動條件,憑什麼軍公教不能護18趴?


誰說軍公教不能護18%,盡管去護,這是軍公教族群的權利,至於護的有沒有道理,自有公評。我問的是,軍公教之外的勞工為何要支持?既然是由勞工納稅出錢,總有權利出聲吧!

憑什麼優存利率說降就降?更何況這些規定都是基於法規命令層層授權而來,憑什麼一個「改革」的口號就可以壓倒一切?


同樣都基於「法規命令層層授權」,為何調升可以、固定不動可以,調降就要被臭罵?我只有看到底下這個爛理由:

…,你政府可以隨便給,但不能隨便收,君無戲言,這就叫信賴保護原則。


要說「價值觀混淆」,這種詭辯算是一例吧,標準「既得利益者」的邏輯。

關於「信賴保護原則」,要不要看一下最近的「大法官解釋第 605 號」:
惟人民依舊法規預期可以取得之利益並非一律可以主張信賴保護,仍須視該預期可以取得之利益,依舊法規所必須具備之重要要件是否已經具備,尚未具備之要件是否客觀上可以合理期待其實現,或經過當事人繼續施以主觀之努力,該要件有實現之可能等因素決定之。


我承認,基層軍公教人員不是政策制定者,無須背負汙名:
…,透過這層歷史因素去看18趴,如果說這種優惠存款是特權,其實是不近情理的一種講法,因為那只是一個僵化的利率政策下的產物而已。軍公教人員並沒有從國庫裡面偷任何東西,他們在國家經濟最困難的時候仍然堅守岡位,你現在嫌他們拿的高,以前為什麼不同情他們拿的低呢?


我也支持,對舊日軍公教較低的待遇,政府仍應保障他們退休生活的一定待遇,如果退休金的優存有助於此,仍然保留優存,但請注意,是「優存」,而不是18%,不要老在論辯中,隨便將兩者等同起來。

而且,持續地堅持18%不可更動,軍公教族群就是自己把汙名往身上揹,怨不得人。

當整個法律制度總是優惠特殊一群人,長久下來,正當性只會喪失殆盡,到那時,信賴保護原則所能維護的,只剩下惡名吧!

18 則留言:

匿名 提到...

法蘭西的文章我覺得倒不錯,大概是在氣頭上,寫文不細緻吧。

這次的改制(抱歉,我認為不是改革了),應該分成兩個層次談,第一,本身有沒有合理性,第二,有沒有和當事人好好溝通。

就第一個層次,看似降低了18%,符合社會公平正義,但在我前一個留言說了,其實完全沒有碰觸到軍公教退休問題的核心。第二個層次,那就更糟了,開了幾次會就決定,連一點溝通的機會都沒有,再有什麼高尚的理由,都是高層綱乾獨斷,算民進黨狗運,教師會還不是工會,否則教師工會在法律上有的武器更多、正當性更高。

老實說,每一次民進黨所謂的「改革」,都把自己標為改革,反對的人就是「反改革」,我不知道是不是因為此,反對的人所提出所有的理由都是「爛理由」。但我覺得,如果是用這種邏輯來看,這剛好就是民粹操作的目的。

我是覺得18%該改,但應該和公務人員退休制度、國民年金制度一起來看,但所謂「反改革」的全國教師會的一些題法,也不見得完全都是垃圾。昨天晚上看了他們出的退休專刊,主要針對退輔基金的一些問題提出的數據和論述,讓我蠻驚訝的。其實被幾次所謂「改革」vs「反改革」的操作下來,我老是覺得,自稱是改革的,改得都夠爛的,被罵為反改革者的,有蠻多論述都蠻精彩的,但自認為支持改革者一邊的,卻常常丟帽子、也故意不去看對手的論述,當然,在台灣的政治氛圍裡,反之亦然,只是這幾年的改革者都是政權擁有者,那種粗暴、低級更讓人心驚膽戰而已。 

Posted by Torrent

匿名 提到...

樓上所說應只是執行手段不夠周延,
有可能造成兼行政職的「大官」(我對這叫大官還有存疑...)
退休俸沒有減多少,
改革的合理性與執行手段應該分開來看,
我無法理解為何改革軍公教的退休制度有「不合理性」。
與一般勞工階級相比,軍公教的退休俸與福利待遇過度優厚
已經是二三十年來的事,利率差距早在十多年前就該檢討,
不要把五十年前的狀況拿來現在比,
拖到現在才要檢討,政府其實已經相關官員已經失職。
如果要所有配套都橋好才能改革,那大概什麼都不會動吧
沒有當時配套不足的修憲,現在也不用直選總統了... 

Posted by CHwu

匿名 提到...

18%是優存,那現在8%也是優存
有何不可?

如果依照信賴保障原則,那麼公營行庫怎麼能改民營?
國營機構怎麼能改民營?

為了維護自己的利益,終於露出了那些既得利益者的嘴臉啊! 

Posted by 606

匿名 提到...

關於「信賴保護原則」,要不要看一下最近的「大法官解釋第 605 號」:

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看了!你還真看不懂大法官解釋文。拜託!再回頭看完全文,它在講新法後對於新進人員的不適用理由,並非溯及過往,你也能拗成反信賴保護原則,引在文上會不會有點自打嘴巴。

606

公營改民營是國家政策,但是對於國營事業員工依舊必須保持信守,所以會有結算與協商,別既得利益者嚷個不停,高官會不高興的。

 

Posted by BOM

匿名 提到...

to BOM

大法官的解釋本來就是針對特定案例,你說得沒錯。然而,在每個特定的案例當中,我們可以看到大法官對法律原則的看法。

法蘭西主張「信賴保護原則」是「君無戲言」,就算「政府隨便改」也該保護到底,這是將「信賴保護原則」絕對化,我想大法官也未必支持這樣的見解。

如果將本次18%的爭議送交大法官解釋,軍公教退休金是受到「信賴保護原則」無條件地保護,還是該放回歷史脈絡中,受到有條件地限縮,會如何解釋,仍有待觀察。

引用605號解釋文,並不在於「反不反」,而在於提醒「信賴保護原則」仍然有條件限制,主張「信賴保護」在法律上也未必構成支持18%的堅強理由,「信賴保護」是否能夠成立,還是要實際探討每個特殊案例的爭議細節。 

Posted by blasts

匿名 提到...

咦?我什麼時候說過「就算「政府隨便改」也該保護到底 」這樣的話?
blasts兄你要作文章,不需要做到這種程度吧? 

Posted by tomlinfox

匿名 提到...

to tomlinfox

這一句話的確是我自己的解讀,不該套在你頭上,如果單單為此不爽,我可以道歉。

不過對當權者的激烈反對意見中,「應保護到底」這種心態,很常見啊! 

Posted by blasts

匿名 提到...

唉,這是沒有辦法的,講到錢這種事情都是很敏感的。

只是我覺得有趣的是,常常有人在喊既得利益既得利益,18趴本來就是既得利益,要不然是非既得利益嗎?既得權(vested right)現在好像被操作成一種價值判斷的問題,這對於改制的討論只會增添更多情緒化的對立而已,相信也是大家所不樂於見到的。 

Posted by tomlinfox

匿名 提到...

既得利益、溯及既往與信賴保護,討論起來,還是該細緻一點。

台灣法學會 有篇:「軍公教百分之十八優惠存款問題研討會會議記錄」,陳愛娥提到:

「我自己認為,對於法規你不可以信賴它永遠都不修,沒有這回事。就這個部分應該要去談的是,如果法規修訂溯及既往地,追溯影響到人家既得的權利的話,那個部分是法律不溯及既往原則的問題,而不是對於法規存續信賴的問題。對於依據舊有法規已經取得的利益,我在想我們在這個地方恐怕有個共識,已經領的優惠利息,沒有人要去挑戰它。問題毋寧是往後還可不可以繼續領的問題。如果是往後可不可以繼續領的問題,那不是真正溯及既往,那個部分是始終都要有調整空間,在這種所謂的不真正溯及既往的情況,要去考慮的是,如果修了,而且往後馬上生效的話,會不會重大影響到人民生存權利的保障,那個部分可以談。我始終所持觀點,簡要的說是:從開頭一直到現在,如此高的優惠存款利率唯一正當的理由就是要保障那些依賴著一次退休金維持基本生存要求的公務人員,這個部分不論時代怎樣變遷,其實還是有它的正當性,怎樣把這一塊畫出來才是重點。」

我也認為,「那些依賴著一次退休金維持基本生存要求的公務人員」,也就是早期的退休者,才有主張他們原本利益的正當性,日後一堆混進來搭便車、吃香喝辣的,可以免了。 

Posted by blasts

匿名 提到...

民主國家裡每個人都是既得利益者,也都該合法維護自己的既得利益

那些反對被稱為既得利益者
是因為他們的既得利益,是以前黨國時代不公不義既得利益
法律沒有應該保障黨職轉公職的義務,也沒有規定18%優存的必要性

老農津貼的4000元既得利益,大家不會覺得不妥
因為過去的政府剝削農民過甚,現在的補助,只是恢復社會公平的一種補救,同時也是給予農業生產的支持力量

但是18%呢?真得領得到,而且是公平正義的,又有幾人?
這樣的既得利益者,你不站在合乎現在民主社會的信賴保護原則討論
卻使用黨國體制封建思想下的信賴保護原則去維護自己的既得利益
還有啥臉好罵林文淵的?林文淵不過跟你們做一模一樣的事
就得因為社會輿論壓力,而捐出收入
18%的既得利益者,難道不該照辦?
 

Posted by 606

匿名 提到...

這些老師真的是既得利益者嗎?

當年家母退休的時候,還被要求一定要選擇「不公不義」的月退,否則不准退休呢!

理由很簡單,國中、小的退休金是由地方政府編列預算,四年一任的政客,當然會選擇「高利貸」給以後的人去還!

如今,又把「不公不義」的罪名推給這些「受騙上當」的「既得利益者」,幹嘛,當老師就是最大的原罪嗎? 

Posted by 去你的既得利益

匿名 提到...

to 去你的既得利益

我不是很在乎「領月退的」與「一次退的」之間的「小公小義」要如何擺平的問題,對沒有退休金保障的大多數勞工來說,這都是屁。

我一直在問的問題也就是,對勞工來說,持續納稅支持軍公教18%優存的好理由何在?

你的說法又是一個爛理由:既得利益群體內的分配不公平。 

Posted by blasts

匿名 提到...

你的閱讀能力有待加強哦!

我可沒有主張過「領月退的」與「一次退的」之間的「小公小義」要如何擺平!這個屁不是我放的,請自己收回!

我所要說的是,當「選擇月退」是退休的「必要條件」,老師「被迫接受」之時,有義務背上「不公不義的既得利益者」之罪名嗎?

其次,我並沒有反對調整退休金给付方式,但是,理應有公開的討論、評估過程,以及廣納各方意見後經由立法程序決定,接受民意公評。

眼下這種粗糙的調整方式,經由部會內部會議決定,以行政命令來進行ㄧ言堂的調整,跟過去白色恐怖的時代有什麼不同? 

Posted by 去你的既得利益

匿名 提到...

to 去你的既得利益

很不幸的,是你的閱讀能力要加強才是。

你只是著眼在圈圈內談論是非,教師被規定要選擇月退,仍然是該既得利益圈內的遊戲規則,對沒有退休金保障的勞工來說,是屁沒錯,難不成跟勞工會有什麼相關?

教師有沒有義務背上汙名,根本不是我關注的重點,請問你真的有認真讀我文章嗎?況且,我在文章內也說過,「基層軍公教人員不是政策制定者,無須背負汙名」,倒是你自己跑到我這來主動揹上汙名,真是荒謬。

不公平的制度矯正後,汙名自然會卸除,如果你那麼關心污不汙名的問題,不要只是用程序的理由來反對改革,照這種只會談「汙名」、談「尊嚴」的反對方式,我想這汙名是越扛越上身了! 

Posted by blasts

匿名 提到...

坦白說以現在台灣的政治環境,特別是萬惡淵藪立法院...
要能公開的討論、評估過程,以及廣納各方意見後經由立法程序決定
真是緣木求魚,只是讓反改革者能有一個藉口而已!
如果沒有選舉,沒有民意壓力,搞不好到民進黨倒台前,
這制度都不會改....

是不是應該發動真正的階級鬥爭,
那些領18%的軍公教退休金通通沒收,一堆米蟲該解職的解職
然後公布名單,讓一般勞工階級對這些人吐口水,
到時候才會有一些「中間選民」跳出來說,
只要改革所得替代率有70%就好了,
不要對軍公教這樣冠上污名...

那些反改革者就是愛軟土深掘!!
 

Posted by CHWu

匿名 提到...

to blasts

很不幸的是,你的說法才是在圈圈內談論是非。

民主的社會應該是法治,而非人治。
人民的利益,不論何不合乎執政當局的政治利益,都不能以行政命令加以剝奪。
人民的權利義務,應以法律定之,這是一個民主國家最最基本的要求吧!

認為退休给付不合理,需要調整,當然可以;將合理的調整方案做出來,透過立法程序,予以法制化。
而不是今天高興,加到一百二十趴,明天不爽,砍到六十趴,黑箱作業,用行政命令來玩!
這是過去專制威權時代才會有的情況吧!不是嗎?

再說了,算一算,領月退的一般基層教師,每個月至少被砍個一萬五跑不掉。
那些高官呢?一毛錢也砍不到!!
這就是一些勞工團體出來打抱不平、支持老師的理由所在!
勞工朋友可不是光看到別人吃虧就會高興的!
不公不義的改革,一樣得不到支持!

to CHWu

現在都什麼時代了,還在搞「階級鬥爭」...
「反革命的壞份子」之類的東西,留給你們圈內人玩吧!真是夠了! 

Posted by 去你的既得利益

匿名 提到...

to 去你的既得利益

你除了閱讀能力要加強之外,邏輯也待加強。說你在圈圈內談是非,並不意味著我自己不是,每個人都有自己的圈圈與立場,否認不了,然而我的圈圈不是你們那個既得利益的圈圈,這樣夠明白了吧。

至於勞工團體的問題,請見我的新文章:「勞工也該18%嗎? 」。 

Posted by blasts

匿名 提到...

to 去你的既得利益

我只想問:為什麼現在這時代不需要「階級鬥爭」? 

Posted by anarch

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