5/15/2005

[政治] 新一輪的統獨大辯論:中國的民主化

姚人多這篇『連戰的「霧月十八日」』的兩段話,引發了很複雜的辯論:

如果我是民進黨的高層,我會鼓勵我的政黨去積極投入並改變中國的政治情勢,比如說,鼓吹中國的民主改革。我會訴諸國際媒體告訴世人:如果十年之內中國能結束共產黨一黨專政,實行民主政治全面民選,那麼台灣與中國這兩個民主政體願意坐下來談判。什麼都能談,包括與中國統一。這種說法便把壓力拋回給中國大陸,如果要台灣這個不可分割的「神聖領土」,那就給中國人民民主自由,其餘免談。
這樣一來,國際間很清楚台灣的立場,民主的價值超越民族主義的堅持,人權在台灣擺在國家權之上。這就有別於現在的兩岸情勢,民主懼怕專制,人權懼怕拳頭。民進黨絕對有能力經營這種論述,只看它們肯不肯,只看它們要不要得罪台獨基本教義派。事實上,如果民進黨夠聰明,它應該知道整個大趨勢已經走到不得不這麼做的地步了。


延伸想法,可以先看這篇「要談,就談自由人權」,其中的回應也值得一讀。

然而這種理念式的喊話,欠缺社會性的分析,正如iron在「中國的經濟發展與民主化」中提到的:
那民主化的動力是什麼?基本上過去二十年政治學者認為民主化不是來自經濟發展等結構性條件,而是政治菁英的互動,尤其是執政菁英的內部分裂,會使改革派會援引社會力量來鬥爭保守派,蘇俄的戈巴契夫是典型例子。一個相關的理論是社會學大師Skocpol在談國家革命的條件時,也認為關鍵的是國家能否持續維持鎮壓能力。


觀察的重點在於,中國的改革派會援引哪些社會力量?城市的中產階級?城市中的民工?農村中的廣大農民?還是這三者的某種結盟形式?援引不同的社會力量,民主化的路徑與結果,可能會有所不同。(延伸閱讀:中国正在“拉美化”吗?

最可能的發展,還是iron說的:
但事實上,我不認為不論是中產階級或資本家在市場發展後就會要求政治權利,他們頂多是要求基本自由權,以及穩定社會秩序以讓他們可以進一步追求商業利益。…。
…,對個別資本家而言,去發展和國家官員個別的侍從主義關係可以獲得更多利益,因而缺乏誘因以集體行動來要求制度改變。
目前中國的狀況應該也大致符合如此,起碼許多社會科學的實證研究,不論是對一般都市中產階級或是資本家的調查,都顯示穩定發展最重要。另外的研究也指出都市或農村的大小資本家都熱衷於發展個別侍從關係。


「中國的穩定最重要,進一步經濟發展不需要民主」,這種想法甚至也延伸到對兩岸關係的看法,那就是「統獨分歧與民主無關」,建議大家看看這篇文章之後的中國網友間的辯論,其中有位xiashuo的長篇留言(轉錄於最底下的附註),是相當典型的看法。這種對台灣民主的否定評論,一大部份吸收了藍營的論述,想跟中國發展個別侍從關係,其實也包括藍營的政治人物與台商。可以大膽地預測,紅藍的論述將會漸漸整合一致,包括南大師為連戰精心炮製的「雙贏論述」。

目前這種統獨論述重組的混亂狀態,也許可視為新一輪的統獨大辯論。獨派論述陷入混亂,這不用提了,統派倒也冒出個「民主統派」的提法:
這個使命,是催化中國大陸制度改造的進程。在台灣的統派,只能有一種立場,不只是反共統派,而是民主統派。在民主的前提下,台灣的統派,才能大聲喊「九二共識」,在台灣取得一個制度與血緣之別,文化與地緣之別的立場。讓「統」有力量。這是台灣在「後李登輝時期」開始嚴重流失的力量。
…。「沒有民主,沒有自由,沒有人道,沒有法治,就不可能統一」。泛藍除了以「憲法一中」的總路線為軸,以「一中各表」的兩岸共識為緯,標定格局,更必須確認任何的和平進程,都不能背離「四沒有一不」這個核心態度。這是普世價值。
…。統派政黨必須完成「民主、自由、人權與法治」普遍化的自我要求。讓檢驗台灣與檢驗大陸的標準一致。


這種「民主統派」的提法,會不會被「中國不需要民主」的紅藍論述給殲滅,可以等著瞧。

回過頭來,從新檢視姚人多的說法,尤其是這句「我會鼓勵我的政黨去積極投入並改變中國的政治情勢,比如說,鼓吹中國的民主改革。」。台灣真有介入中國民主改革的可能性嗎?是口頭上從外圍施加壓力,還是真能「積極投入」?

這篇「見證春秋筆」表達了對獨派能否「積極投入」的懷疑,台灣人已經卸下了「復興基地」的重擔,抱持著「獨善其身」的獨立理想,是否願意重新「兼善天下」?

更重要的是,台灣就算願意「兼善天下」,中共政權願意打開這空間嗎?中國對「一國兩制」的提法,訴求不改變台灣的現行體制,反過頭來說,也是要限制台灣,讓台灣的體制不去改變中國,前陣子曾有這麼一則消息
(香港訊)有消息說,中國共產黨與中國國民黨對話后,在香港問題上,北京也將要求香港政治團體在不干預大陸政治、尊重北京政府等條件下,采取更開放的新思維,尋找打開與香港泛民主派直接溝通的契機,使香港出現和諧的政治和社會環境。
《東方日報》報道,北京有可能要求香港的政治團體作出不干預大陸的政治、社會事務,不與北京政府對抗,遵守基本法,尊重北京政府等承諾,而在香港內部事務,開放更大空間給民主派,包括讓他們獲超出立法會外政治發展空間。


看來姚人多的設想,與民主統派的前景,都不是很樂觀。

然而,民進黨應該還是可以先回到「台灣前途由兩千三百萬人決定」的傳統立場上,正如早先326抗議反分裂法這篇宣言所明示的,對台灣日後是獨是統抱持開放的立場,並且明確地表明,台灣將防衛這個「自由選擇」的底線,堅拒任何武力威脅。

比起「聯共制台獨」的連戰,以及「台獨不是選項」的宋楚瑜,這個「自由選擇」的立場更適合民進黨,往中間靠沒那麼可怕,別再搖擺了。

至於台灣能不能「積極投入」中國的民主化改革,在我們搞清楚中國的改革派和社會力量的真實面貌之前,只能先釐清獨派是否可以藉此更新論述內容、以及符合普世價值的邏輯一致性。


附註:
xiashuo的留言:
我同意哪位台湾同学的话,有一定道理和逻辑性。我去过台湾,听到太多类似的声音,非常令我吃惊又佩服的一点,是台湾多年来本土意识宣传和教导,无论在政客间或是民众中,关于台湾定位问题已经形成一套看似逻辑严密的话语体系,每个人都能跟你讲出一大套台湾应该独立的理由,还能引经据典,如果你准备不足,很快便落入到这个话语体系中变得哑口无言。
中国教育在这方面非常失败。国内人对台湾的印象,很多还停留在小学教科书美丽的日月潭阿里山,中学教材《我的空中楼阁》的浪漫描述上,既便直到今天,对台湾的了解,不过来自于偏颇的愚民式的大陆新闻宣传,除了怨恨“以陈水扁为首的一小撮人”非要把台湾带向独立和战争外,对大多数台湾人依旧怀着“祖国同胞血浓于水”的无知善意,根本不了解台湾社会经历了“仇共”-“中华民国主体论”—“台湾主体论”的引导和衍变,已经到了“去中国化”和“仇中”的阶段,台独力量已经完成理论建构,走向了逐步实践阶段。他们不仅在理论上不断完善更新(包括从历史上重新解释二战台湾的归属权等),更重要的是,发展出一整套行之有效的社会动员机制,并已经成功地让整个台湾社会处于高度动员之中。
与大陆对台湾了解的贫瘠无知相比,台独意识在绿营中深入人心,一方面得益于台湾高等教育的普及,一方面来自于政党高明的宣策略传和媒体的开放,所以,当一个大陆人与一个台独支持者辩论统独问题时,落于下风的一定是大陆人,除了希望以情动人和追溯历史外,基本上拿不出有力的反驳依据。尤其台独敬出戳到大陆伤疤的“民主自由”时,可谓无往而不利。
是的,说到民主自由,大陆人只好哑口无言。虽然跟多年前比,大陆人有了太多不同的自由,但仍有诸多证据授人以柄。可台湾不一样,虽然他们脱离威权统治也不过十多年时间,虽然他们行政不中立全面泛绿化(看看陆委会的表演就知道了),虽然民进党短短几年时间腐败程度超过了国民党几十年才达到的黑金政治状态,但他们仍有足够理由站在五十步的地方嘲笑一百步外的大陆,还要以民主之名跟不民主的大陆划清界限,这甚至得到了世界很多民主斗士的同情和认可,认为台湾是在为民主而战。没办法,可以被子弹和配票左右的选举仍然是民主选举,可以被金钱和权力影响的媒体仍然是自由媒体——起码形式上完美无暇,这点上大陆只能哑巴吃黄连,谁叫大陆连个姿态都不肯做?
可问题是,真相真的如此吗?民主自由,真是解决台海问题的关键吗?
诚然,民主这个无比浪漫的词汇,基本上跟“进步”“文明”联系在一起,人人都喜爱,但它是否代表全部真理?希特勒是一票一票被选上台的;世界上还有比美国更民主的国家吗?可那里同样有记者进监狱,白宫越来越严厉的控制信息和媒体,同样能靠政治利器,让宗教左右大选。
我想说的不是否定民主的价值,而是想打破“民主至上论”的神话,想说明世界上没有绝对的民主自由,只有形式上和利益之下的民主自由。不客气地说,谁掌握了政治资源,谁就能掌握民主,因为民意可以被引导,尤其在一个民主体制并不完善的地方,即便在高度民主自由的美国,政客们一样可以把民意导向到攻打伊拉克成为正义之战。

由于民主的非完美非单纯性,容易掺杂太多利益因素,所以它也无法成为判断一切的标准,尤其在解决利益冲突之时。台独支持者经常引用魁北克问题来证述台湾问题,这是非常滑稽可笑的比喻,大概是不太了解魁北克情况的一种荒唐说辞,要么就是故意混淆视听。魁北克当年闹独立,几次公投没有成功,加拿大政府不胜其烦,最后国会通过法案,规定魁北克人可以继续公投表明自己意见,但最终结果需得三分之二个省同意才生效。加拿大的民主程度比台湾高得多,按照台独支持者的民主逻辑,加拿大早该“重视民意”,签证放行,让五大湖间夹个“魁北克国”才是。它为什么不这样做?可见,面对国家利益,不是一个简单的 “民主原则”可以解决的,或者,不是只照顾一部分人的意愿就行的。满足你魁北克的意愿,其他不同意你的省和人的意愿又如何满足?所以,民意永远都是相对的,它是一个参考指标,但绝不是唯一指标。
一些台湾人拿魁北克公投说事,不过引证人家有公投的自由,大陆连这个自由都不给台湾人,但是,为何无人提及需三分之二其他省同意才通过的法案?显得太心虚。如果台湾认同大陆30多个省区直辖市也有判断台湾去向的权利,那么台湾全民公投才具有平等性合理性,否则于大陆老百姓不公,否则就是只准自己民主不准他人民主,是为我所用的实用性民主,是拿民主说事而已。
你去问一个美国民主党人,如果夏威夷要独立怎么办?大概十个有九个会说,那就由他去吧,“good luck”,事情真是说的那么简单么?那些不同意夏威夷独立的人意见如何来表达?夏威夷不是没闹过独立,有兴趣的可以去查查历史,看看民主社会美国是如何处理的。
说这么多废话,不过为了证明一个论点:民主不是唯一标准,国家利益才是问题根本。人创造了专制,也创造了民主,它们的诞生,不过是人类不同时期进行自我治理的工具而已,它更多是一种手段而不是终极目的。只要国家存在,终极目的就是国家利益。
那么,如何处理冲突中的国家利益?根据国际现行规则:历史渊源;国际认可和实力对比。
历史我就不多说了,关于台独生搬硬造的“台湾归属未定论”,稍微懂点历史和国际法知识的人,都会觉得荒谬。宁可认同被殖民史也不愿承认曾经是中国的一部分,这样的说词恐怕连日本人都会暗地里耻笑。如果绿党还有头脑清醒的人的话,就不要再玩这种愚民的把戏,实在不值一驳。
台湾问题本来就是中国内战的延续,因为各种阻扰形成目前两岸分治的状况,所以,除了谈判,没有别的路可走。要么就只能是战争。要想不谈而独或不谈而统,我看都不可能行得通。至于如何谈,这是个瓶颈,台湾当局非要大陆先承认台湾事实独立的现实才谈,这是故意设置政治障碍,玩弄政治权谋的举措。目的是让大陆拒绝甚至恼怒,这样又可在台湾社会中拉到一些同情分,说,“看,不是我们不谈,是他们不愿意谈,没有诚意,只想用飞弹对准我们!”靠台湾民主化运动起家的绿党,政治权谋玩到炉火纯青,明知到台海问题关键就是独与不独的问题,还故意设置这样得谈判底线,毫无诚意,别有用心。既然都承认你是独立的国家,还有什么谈判的必要?另一方面,台海的确是在一个中国情况下形成的两岸分治,“一个中国,各自表述”不过是回到原点去谈,并没有“矮化”台湾,为什么台湾当局不愿意谈?实质就是一个:非独不可。就像台湾人批评大陆的“一国两制”一样,只有一国,没有两制,台湾当局的政治选项,不过也是只有“台独”,没有“统一” 的。
有个台湾官员很义愤的问我:大陆为什么不能正视台湾事实独立的现实?!我反问他,台湾是否也该正视一下被世界多少国家承认的事实?我想,25 个拿着台湾金元的太平洋弹丸国,不能给他足够自信说已经得到国际社会认可了吧?当然,如果非说世界上不承认台湾是因为遭到中国打压,OK,那形成台湾分治,不也是遭到美国打压的结果吗?当年怎么不跟中国讲民意?所以,同样不是民意的表现,同样屈从于实力对比,谁又比谁更高尚?
一个国家是否有独立主权,涉及多种因素,其中一条是国际认可,国际社会也势利得很,讲实力的,没办法,西方那么民主的国家,也不得不认同这个规则,老牌帝国主义英国,也只能亦步亦趋跟在美国脚边装孙子。好,实力抵不过,要搬出民意,OK,大陆这边的民意呢?算不算民意?该不该考虑?毕竟台湾是块有争议的领土,要独立或统一,不是某一边能说了算的,两边的民意都必需考量,两边的利益都必需平衡,平衡不了,能算数的,还是实力。
是的,这世界就这么现实。当年大陆实力不济,吃了哑巴亏,今非昔比,再让大陆把这个亏吃到低,恐怕很难。何况现在老百姓也非当年那么天真听话,就算大陆领导人嫌麻烦放弃台湾,恐怕大部分老百姓也不会答应。国家利益当前,没人敢冒这个险,落身后万古骂名。所以,面对这么多大陆人,面对一时半会还跨不掉的中国大陆,台湾要在独的道路上走下去,绝对不是什么明智之举。如果只为选举故,非要制造议题,分裂族群,长此以往,对台湾社会来说也是非常危险的事,其结果只能是人心不齐,民生凋敝,经济萎靡,道德颓败。这些症兆目前初露苗头,过度的政治运动已让台湾社会陷入政治狂热中,尤其是不胜其多的选举,老百姓被高度动员,很有些大陆当年文化大革命的迹象,连战出访时暴民蛋洗机场的表演,绝对是这种高度政治动员的恶果。我只是奇怪,大陆都在为当年的文化大革命反省,为何台湾还要走这样的老路?台湾民众教育普及度远高于大陆,为何也这么容易被调动?看来,民主真不是一朝一夕之功,虽然台湾民众的民主素质足以“笑傲”大陆,但同样需要跟大陆人一样继续修炼。
“天下大势,合久必分,分久必合”,台湾有比大陆更深的国学渊源,大抵不会想不明白这句话里朴素的辩证法。当完全不同宗不同族的欧洲国家正在从经济一体化步向政治一体化,努力模糊国家概念时,我们56年前的同胞们,是否应该思考一下,拉倒车的行为是否足取?更关键的问题,就算你想拉,很多现实条件并不允许和具备,非要拼个鱼死网破头破血流,是否值得?台湾独立带给台湾人的实际价值在哪里?你们真的是为民主而战还是为政客利益而战?
没关系,大陆有的是时间等你们思考,如果你们真的爱你们的民主制度,真的追求这种至高无上的价值观,为何不反向行动,把你们的价值观在大陆推而广之,让地球上五分之一的人都来体会台湾的民主成果?真正有志向的中国人,决不会龟缩在一个小岛里意淫,不仅被人笑话,而且还一事无成。

xiashuo
6th May 2005, 09:56 GMT+08

7 則留言:

iron 提到...

"可以大膽地預測,紅藍的論述將會漸漸整合一致,包括南大師為連戰精心炮製的「雙贏論述」"。
你這個預測我想是很可能的。前陣子馬英九智囊林火旺在中時為文說:  大陸人民對台灣民主的瞭解,無非是:立法院打群架、張牙舞爪的街頭抗爭、官員或立委出口成「髒」和相互辱罵、選舉時的族群撕裂,四月二十六日把國際機場變成械鬥場,更是讓台灣的「民主」成為國際笑柄,正是荒腔走板的「民主」表現,才讓中共拒絕「民主」。連戰對北大學生表示:「民主不是民粹」,難道不是讓北大學生瞭解「民主」不是這樣?
這真的是恨可怕,讓中國民眾不斷錯誤理解民主,的確是比民主統派還倒退。BTW,我覺得民主統派好像不是什麼新東西,其實是國民黨在李登輝時期的說法,什麼兩岸之爭是制度之爭。現在這些說法他們好像都放棄了。 

Posted by iron

匿名 提到...

這些泛藍的把我這種統派也都放棄了, 實在很令人難過。 

Posted by Portnoy

匿名 提到...

再加一條,南方朔在五月十六日香港明報寫國大選舉,分析民進黨贏的原因是:「在 台 灣 的 投 票 , 早 已 有 了 一 項 規 律 , 由 於 綠 色 群 眾 好 鬥 , 不 管 什 麼 選 舉 都 會 踴 躍 投 票 ﹔ 藍 色 群 眾 則 以 中 產 階 級 為 主 , 較 為 疏 懶 , 不 是 火 燒 眉 毛 , 一 般 不 大 會 主 動 投 票 。」

「綠色選民=好鬥;藍色選民=中產」。知識份子都可以墮落成這樣,除了blasts上一篇的那個靈魂字眼之外,我真的不知道該說什麼好。

 

Posted by wobblies

匿名 提到...

我是常愛來此逛的訪客,很欣賞此落英繽紛的園地,但是「疏懶」於留言〈請別說我是中產階級=藍色選民〉。

怪怪,自從blasts說了wobblies所稱的「那個靈魂字眼」後就一直想來留點話。是的,呼應wobblies說的有時候心裡除了那個字眼外,還「真的不知道該說什麼好」。

我更害怕有一種人罵人是不帶髒字的。 

Posted by goat

匿名 提到...

呵呵呵...紅色才真正是好鬥的代表...
批鬥的精神已融入其血脈...
在他們眼中,和他們思想不同,再有道理...都是好辯的..

我同意哪位台湾同学的话,有一定道理和逻辑性。我去过台湾,听到 太多类似的声音,非常令我吃惊又佩服的一点,是台湾多年来本土意识宣传和教导,无论在政客间或是民众中,关于台湾定位问题已经形成一套看似逻辑严密的话语体系,每个人都能跟你讲出一大套台湾应该独立的理由,还能引经据典,如果你准备不足,很快便落入到这个话语体系中变得哑口无言。 

嘻嘻嘻...不過以牙尖嘴利著稱的大陸人,近來還卻還會用哀兵姿態,裝可憐~
選不上、選不好、講不過,都有藉口...看了..只能搖頭...

 

Posted by 忍住不笑

匿名 提到...

我是屬於台灣不支持台獨的人(泛藍) ,但我相信即使是我們這一群人也不會同意在大陸極權政府存在下

統一,我們也經過威權時代的統治,在時代的進步下,台灣也慢慢學習民主自由的真諦,我也相信人民有

權利選擇更好的制度,我要問問那些擁護大陸極權政府的人,政府是人民納稅養的公僕所組成,政府只為

服務人民而存在,人民才是國家真正的主人
試問? 人民養的政府,難道人民沒權力把它換掉嗎?
我們台灣人民就已經把國民黨拉下台,現在的民進黨政府如果做不好,我們還可以再換.
我請問大陸同胞 ? 你們現在就算經濟水平提高,但你們的政治水平要等到何時才與先進國家同步 ? 
我養條狗都還會對我搖尾巴,你們養的政府對人民友善嗎 ?
如果是,那為何有 天安門大屠殺 ,為何有 槍桿子出政權 的領導人,所以請不要說些冠冕堂皇的理

由,別以民族大義作藉口,那樣說服不了我們台灣人民 
還有我是熱愛中華文化的,也認為真正的中華文化是在台灣傳承下來,大陸的中華文化早在文化大革命時

被共產黨消滅了,今天共產政府修復那些古蹟有何用 ?
真正的文化是落實在人民思想裡,看看你們政府做的好事,好好的漢字被改成不倫不類的簡體字,政治思

想是蘇聯留下的共產主義(連蘇俄都已經當垃圾拋棄的天真思想),所以若要說誰是中華民族,我們台灣

人才是真正的中華民族,如果要以民族大義為藉口來統一兩岸的話,應該是我們台灣統一大陸,而非大陸

來統一台灣!!!
 

Posted by 民主中華在台灣

匿名 提到...

大陸朋友xiashuo(音同“瞎说”大陸用的漢語拼音),很可能是個藏鏡人,如果台灣真像你說的這麼差,你也不用來此長篇大論了,我在中國的時間超過十二年,也了解中共强調民族主義的厲害,實際上越是專制的政權,越是要强調民族主義。
即使他們連自己的市長也不能選,却也要管別人選誰當總統,批評台灣的選擇,嚴然個個都是民主選舉專家,只要你一提公民自決天經地義,他們就駡你是漢奸,只要你一提追求民主是人類的目標,他們就說中國的現況不適合民主,這就是政黨掌握媒体的厲害。而老百性不可以隨便發言,政府卻養了大批的網絡槍手在網上發表攻擊性文章,此為藏鏡人也。大陸的網友也明白,那些經常嘴邊掛著“某些具心險惡”這類官方發言人用語的傢伙,多半就是槍手。
中國沒有民主,中國沒有人權,所以大多數人台灣人不願統一,中國有可能民主嗎?連爺爺可是抱了很大的期望的,我告訴你們,這是不可能的,你們可以看看現在的言論控制比江澤民時期還要嚴,因為不民主不一定亡國,而民主一定亡黨,共産黨會拿政權來換台灣嗎?別傻了!甚至於,共産黨最可能的情况是,在政權不穩時,以鼓動民族主義支持攻台,藉以轉移人民爭民主的焦點,并在大陸實行戒嚴,一并除去大陸的民主人士,試圖躲過失去政權的天劫。

to:忍住不笑
簡体字在中國是有必要的。
在大陸有八億農村人口是比較貧窮的,官方報導整個中國貧困人口數是2900萬,這個數字比率上看來不算高,但是看看它的標准“年均收入在人民幣637元以上的”就算是脫貧了,明白嗎?如果你的收入在一年2500元台幣以上,政府就認定你不是貧困人口,也不需要政府的幫助了。
在這樣的環境下,小朋友要上學就是一種奢侈,所以簡化文字,讓小朋友不用上六年(其實很多地方的小孩沒辦法上完小學課程),最好是只要上四年、三年課就要能看得懂官方的文宣資料(越早洗腦越有效)或是能寫信,所以簡体字從某些實用的角度考慮,是有其必要性的。
 

Posted by 獨闖天涯

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